14/09/2008
Perfil - Nota - Política - Pág.58
Entrevista a Pino Solanas
“Perón hoy no estaría en el PJ”

El ministro de Seguridad y Justicia atribuyó la quema de vagones del tren Sarmiento al reciente estreno de su película: “La próxima estación”, donde realiza un ensayo sobre el ferrocarril. El mítico director, a 40 años de haber filmado “La hora de los hornos” y grabado en Madrid los dos testimoniales de Perón, está más allá del bien y del mal. Con la libertad que le permite esa condición, Fernando “Pino” Solanas reparte palos contra oficialistas y opositores. Dice que varias veces se sintió usado y que los Kirchner se han hecho expertos en crear espejismos.

Por Jorge Fontevecchia
—El primer juicio de varias decenas que Menem, su familia y sus funcionarios le hicieron a Editorial Perfil fue justamente por un reportaje hecho a usted por la revista “Noticias” en 1991. El título era “Menem y su pandilla”.

—Me acuerdo de que fue tapa de la revista y sorprendió mucho. Decía que Menem era el jefe de una pandilla que estaba saqueando el patrimonio público. Eso derivó en un juicio contra la periodista, contra mí y contra usted también. Ratifiqué mis dichos dos meses después y di una conferencia de prensa.

—Está en YouTube y es interesante verlo hoy, diecisiete años después, diciendo exactamente lo mismo que dice hoy.

—Hablé media hora frente a la gente que se agolpaba en las escalinatas de Tribunales.

—Además de ese y otros tantos juicios, con bombas dos veces volaron el frente de la planta de impresión de Perfil, pero usted fue baleado y herido en sus piernas por dos desconocidos. ¿Cómo asocia ese hecho con su oposición al menemismo?

—Directamente. Fue una advertencia. Me venían amenazando, pero uno piensa que la racionalidad funciona… La verdad es que no funciona. Cuando uno ve las barrabasadas que se han hecho escapando a la lógica de la política…

—¿Cuál lógica?

—Que si el presidente de la Nación había iniciado un juicio por injurias… Sentí que no se iban a meter conmigo porque estaba en pleno proceso. La nota de Noticias fue en marzo y dos meses después, el 22 de mayo, fue el atentado… Había recibido amenazas, pero en aquella época la técnica de la amenaza era corriente.

—Pero a usted le balearon las piernas, eso es otra cosa.

—Supuse que estaba resguardado. Pero no fue así. Cuatro días antes, había publicado una contratapa en Página/12 en la cual decía que con el juicio me estaban queriendo amedrentar, y volví a reiterar lo que había dicho en el reportaje de Noticias.

—¿No se imagina la misma situación en la Argentina de hoy?

—Aquel campanazo me enseñó que cualquiera de las hipótesis o de los escenarios es posible. Después, algunos de mis abogados tuvieron relación con funcionarios que habían trabajado en el Ministerio del Interior y les confesaron, off the record, que quien intervino fue la cueva 8 de la SIDE. Aquello fue un operativo bien montado…

—Hicieron correr a la persona que estaba a su lado para dispararle sólo a Ud., lo hicieron a las piernas y le dijeron que la próxima vez era en la cabeza.

—En los primeros tiros yo estaba de espaldas, y uno solo, a esa distancia, habría acabado conmigo si hubieran querido matarme. Pero la intención era callarme, o que me fuera del país.

—¿Eso lo llevó a dedicarse a la política de manera partidaria?

—Yo salí a enfrentarlo, lo hice responsable a él. No iba a jugar yo a las escondidas. Había pasado ocho años afuera, había regresado de un largo exilio y no me iban a sacar ni me iban a callar. Claro que fue un cambio en mi vida. Estaba terminando el rodaje de El viaje, y no la pude terminar. El atentado físico estuvo acompañado por un atentado económico monumental porque yo tengo una pyme cinematográfica, una productora que se construye sobre la base de mi trabajo, y cuando yo no trabajo, entra en paro.

—Las consecuencias de aquel reportaje de “Noticias”: el juicio y la balacera, dieron inicio a su vida como político profesional.

—Totalmente. Pero yo no tomé la decisión. Desde aquella misma noche, empecé a recibir una ola de estímulos, de apoyo. Ni por asomo había pensado en dedicarme a la política, lo cual no quiere decir que no estuviera comprometido con el acontecer político del país, pero desde la cultura. En esos meses fui recibiendo a mucha gente y comprendí que quizá podía ayudar a la recomposición de una oposición en la Argentina. En enero del ’91, Menem desembarcaba en París y le daban el doctorado honoris causa en la Sorbona. Y en la comitiva iba una galería de personajes políticos… Hasta Guillermo Estévez Boero iba… y Alain Touraine escribía dobles páginas en Le Monde elogiando el giro a la modernidad de Menem. Habían creado una gran confusión y eran momentos de soledad, porque ante el mundo aparecía como un hombre ligado al progreso…

—¿No teme que la cueva 8 de la SIDE haga, hoy, lo mismo?

—Siempre es posible. Desde que tomé la decisión de enfrentar las cosas, supe con plena conciencia que eso podía pasar en cualquier momento.

—¿Esa confusión que inicialmente Menem generó dentro del peronismo y confundió a las figuras progresistas que Ud. menciona se repite o se repitió con Kirchner?

—Sí, por supuesto. Es otra variante.

—¿El peronismo post Perón tiene una enorme capacidad de generar confusión?

—Sí. Voy a eso. En el año ’68 visito a Perón en Madrid por La hora de los hornos…

—Y luego usted graba dos célebres testimonios de Perón.

—Eso fue en el ’71. Se entabla una relación muy afectuosa. El está de acuerdo en hacer dos grandes testimonios, y yo empiezo a estudiar todo lo dicho por Perón como si estuviera estudiando el Código Civil, estudié y decodifiqué su pensamiento. Me preparé muy bien junto con Octavio Getino y Gerardo Vallejo y fuimos a filmar estos dos largos documentales. Le estoy diciendo esto para que se dé cuenta del impacto monumental que tuvo en mí el travestismo infame que el pensamiento de Perón fue sufriendo ya antes de Menem. La generación de la renovación empezó a desviarse radicalmente. Y Menem es el escándalo. A la semana de asumir, dijo que iba a hacer el programa de la UCeDé. Y nombró como ministro de Economía al gerente general de Bunge y Born. Incluso, después, dijo: “Si yo hubiese dicho lo que iba a hacer, nadie me votaba”. Para quienes creíamos que la práctica política tenía que ser la expresión de una ética de la Nación, una síntesis de principios… todo aquello fue tremendo. Lo que se hizo con el pensamiento de Perón y Evita fue tremendo. Se hizo exactamente lo contrario.

—¿Por qué el radicalismo paga el costo político del fracaso de De la Rúa o la hiperinflación de Alfonsín y el peronismo logra echarle la culpa a sus dirigentes fracasados como si fueran de otro partido? Hoy Menem no fue un verdadero peronista y dentro de algunos años quizá se argumente que tampoco Kirchner fue un verdadero peronista. ¿La fuerza del peronismo reside en su plasticidad?

—Hay una suerte de plastilina que se acomoda a las circunstancias. No soy amigo de decir que ése es el peronismo. El peronismo es una especie de territorio cultural en el cual resistió el pueblo argentino a la pérdida de sus derechos. Lo otro es el aparato político: el Partido Justicialista llamado PJ.

—¿Se dividirá el PJ en un ala de centroderecha y otra de centroizquierda?

—No. Algunos pudieron haber creído que Kirchner iba en camino a representar otra cosa. Pero no, la asunción de la presidencia del PJ lo resumió todo. Es el PJ. Néstor Kirchner navegó durante 10 o 12 años por los intestinos putrefactos del justicialismo. Se comió todo. Estuvo con Cristina en la Asamblea Constituyente de Santa Fe del ’94. Hicieron lobby para traspasar las riquezas de su suelo a las provincias, es decir sentar las bases de movimientos secesionistas en Argentina. Cuando veo a Kirchner o a Cristina ir en ayuda de Evo Morales frente a la secesión que le hacen las provincias de la medialuna, es de una hipocresía absoluta. Porque ellos lo hicieron en el ’94 y en el ’96. Néstor Kirchner modifica la Ley de Hidrocarburos y les pasa todos los yacimientos a las provincias, y en 2007 presenciamos en silencio la segunda ola de privatización del petróleo en la Argentina. Y la clase dirigente cerró el pico.

—¿Qué diría Perón hoy de Kirchner?

—Que es el hombre que concedió la segunda privatización del petróleo en la Argentina a diez años de recuperar todas las concesiones. Permitir que las reservas que le quedan a la Argentina se prolongaran por 30 años más es una canallada que no tiene nombre. No me cabe duda de que Perón lo señalaría como un acto de traición a la Patria. Con 50 mil millones de dólares en el Banco Central, después de haberle pagado de un saque al Fondo Monetario. No había presiones internacionales. No hay excusa.

—¿Es el PJ un sistema de poder donde el jefe manda mientras es ganador de elecciones y cuando deja de serlo lo sustituye otro que represente la ideología ganadora, aunque sea la opuesta?

—Eso es el justicialismo. Desaparecido un líder, un conductor, en la historia, y Perón lo dice en mis películas, no lo sucede otro gran conductor, lo sucede una organización. Y esa organización no se llegó a construir.

—¿Perón hoy no sería justicialista?

—En absoluto. Perón sería el líder de un partido nacional-popular-democrático. Y eso no es el conglomerado del PJ disfrazado con algunas medidas progresistas, como su política de los derechos humanos y volver al rumbo del Mercosur. El resto hoy no se ha apartado de las esencias de las políticas neoliberales de Menem. La ley financiera de Martínez de Hoz está presente. La podrían haber derogado hasta con un simple decreto. Esa ley le impide al crédito público ir en auxilio de la empresa nacional, la pequeña y mediana empresa, porque no puede ir en auxilio de empresas que no tienen la suficiente solvencia. Ese crédito lo utilizan las multinacionales. Este es un escándalo absoluto. Kirchner sigue ejecutando el mismo modelo impositivo de Menem. Por cada punto que bajara del IVA, 1.400 millones de dólares quedarían en el bolsillo de los consumidores argentinos. Esto, más la política de extracción y saqueo de los recursos naturales más valiosos del país, la minería y el petróleo, que se extraen y se exportan a declaración jurada sin ningún control público.

—En su última película, “La próxima estación”, denuncia al lobby automotor (autos, camiones y petróleo) como primer gran factor de presión contra el ferrocarril. Y, bajo el liderazgo de Moyano, el sindicato de los camioneros se transformó en accionista del tren Belgrano Cargas con el argumento de controlar a la competencia.

—El poder de los camioneros es monumental. Pueden parar un país que llegó a ejecutar una medida tan demencial y perversa como la supresión del 80% de los ferrocarriles. Toda la carga de mercaderías y pasajeros pasó a las rutas. Es decir que el poder del gremio es fundamental.

—¿El gran beneficiario de lo que Ud. llama “ferricidio” es el sindicato de camioneros?

—Por supuesto. Y todo el transporte automotor.

—¿El sindicato de camioneros es más fuerte porque no hay un contrapeso en los ferrocarriles?

—Claro. La destrucción de los ferrocarriles obedece al diseño del Banco Mundial de golpear a la industria nacional en serio. Después está el negocio chiquito. ¿A quiénes les damos los trenes residuales? A las empresas interesadas en la destrucción del transporte de pasajeros. Y el transporte de carga se lo damos a los grupos económicos que arreglan con nosotros. Por eso, el Ferrocarril Belgrano Cargas, con 10 mil kilómetros que nos unen con 14 provincias, ¿a quién se lo dan? A Macri, una parte también tiene Roggio, capitales chinos, Moyano y... ¡¡¡Pedraza!!! Pedraza, que ha logrado sobrevivir a pesar de todos los saqueos y de las causas penales que tiene. Cuando Kirchner viaja a China, en el avión presidencial estaba la mujer de Pedraza, presidenta del Consorcio Unión Ferroviaria que administra el Belgrano Cargas. Y en la mesa de recepción en el Palacio San Martín, con el presidente chino, está la mujer de Pedraza.

—¿Qué opinaría Perón de la actual conducción de la CGT?

—Perón decía que un movimiento no se hace sólo con los puros y los buenos. Para cambiar el país hay que generar una inmensa mayoría de más del 50% o el 60%, y en ella no son todos los puros, pero hay una conducción que los contiene. Hoy la concepción del PJ es que la política es un negocio. Y estamos ante un gobierno que hace reparto de negocios.

—¿Perón utilizaría a Moyano?

—Por supuesto.

—¿Y qué pensaría Perón de Chávez?

—Se identificaría plenamente. Chávez me pidió todas las películas de Perón, que es para Chávez uno de los grandes referentes latinoamericanos. Perón viene del ejército y Chávez también. Lo que el mundo de la política no llega a comprender porque no ha vivido en la corporación que es el ejército, Chávez lo conoce muy bien. Y sabe los límites y sabe cuáles son los mandos. Perón decía que a un ejército no lo manda la mayoría de los oficiales. En un ejército hay un 10% que piensa una cosa, otro 10% que piensa otra cosa. Son los que disputan el poder. Y hay un 80% que se alinea y hace “saludo uno, saludo dos”, con el que tiene el poder.

—¿Le resulta verosímil que Chávez haya aportado dinero a la campaña de Cristina?

—Eso es un disparate, porque 800 mil dólares son cuatro aceitunas. Si el Gobierno nacional tuviera que depender de una valija de 800 mil dólares… Ahora, la valija existió, pero fue la comisión que alguno cobró por algo.

—¿Le sorprendió que los mayores aportantes oficiales a la campaña de Cristina Kirchner hayan sido laboratorios medicinales y las derivaciones que algunos de ellos tuvieron con el triple crimen y el mundo de la droga?

—En los últimos 20 años el Estado nacional ha sido penetrado por las mafias de las drogas. En el año ’96 o ’97, un titular de primera plana de Clarín decía: “El Departamento de Estado ha detectado más de mil pistas de aterrizaje clandestinas”. Todos miraron para el costado. Las provincias son feudos. Todas tienen sus pistas de aterrizaje. En estos últimos 20 o 15 años, la Argentina se ha droguizado. Y después están las desprolijidades y las penetraciones en el poder de todo tipo de negocios. Eso es indudable.

—Ud. escribió que hubo un “acuerdo de Kirchner con Menem en 2005 habilitándolo para asumir como senador”, que “significó encajonar sus causas penales y el desplazamiento del ministro Beliz, que investigaba sus cuentas en Suiza”, mientras “quien presidía la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado era la senadora Cristina Kirchner”. ¿Por qué Kirchner pudo haber hecho eso?

—Arreglo hubo. Beliz investigaba y perseguía las cuentas. Se encontró un justificativo no muy elegante para desplazarlo y nombran a Iribarne, que siempre ha sido un hombre de estar en causas oscuras. Hasta ese momento, las causas de Menem eran noticia en los medios, y ahí empieza el declive silencioso y bien armado. Por abajo hubo una seria negociación.

—¿Cuál es su conjetura?

—Necesitaría los votos del Senado o la composición de los votos en las cámaras y otras cosas.

—¿Que los ex presidentes no sean investigados?

—Por supuesto que la negociación con Menem buscaba apoyo del sector residual del menemismo. Lo cierto es que Menem logró que se retardaran todos sus procesos jugando a que las causas terminan. Y también es cierto que la presidenta de la comisión era Cristina Fernández de Kirchner.

—Cuando Kirchner se agarró los testículos durante la jura de Menem como senador, ¿fue un gesto para la tribuna que no se compadece con la realidad?

—No lo persiguieron en ningún momento.

—En su última película bautiza esta época como la “la patria subsidiada”, y alguien con fama de conocer sobre el tema de la corrupción, Luis Barrionuevo, dijo que este gobierno era más corrupto que el de Menem. ¿Comparte ese juicio?

—Es más prolijo. Cuida más las formas. Es difícil que sea más corrupto que el de Menem. Tiene un oído sensible al electorado que le da sustento y no quiere perder. Le doy un ejemplo: después de haberse tragado el quebranto de Aerolíneas en los cinco años del gobierno kirchnerista sin haber colocado una sola denuncia contra Marsans, manda al Congreso, para resolver en 60 días, un acuerdo con Marsans para luego reprivatizar la compañía. Un escándalo, y corrige. Después de la experiencia del campo, se da cuenta de que las posiciones duras y soberbias de Néstor Kirchner ya no tenían lugar. Por lo que se abrió el proyecto, y lo que se votó fue bien distinto de lo que mandaron al Congreso.

—Ud. escribió que Kirchner y Menem “descuartizan a Perón”. ¿Cómo lo hace Kirchner?

—Profundiza la entrega del petróleo y la minería.

—¿En algo más?

—Las primeras medidas que toma Perón cuando llega al gobierno son: nacionaliza los depósitos bancarios, nacionaliza el Banco Central, nacionaliza el comercio exterior. La Resolución 125 fue el paraguas de la más grande defraudación del Estado de los últimos 10 o 15 años: 1.700 millones de dólares cobrados indebidamente por las exportadoras. Se los cobraron a los productores y no se lo liquidaron al fisco. Perón asegura una infraestructura nacional de transporte. Impulsa el nacimiento de los altos hornos, la siderurgia. Es decir, todo lo que hace a la infraestructura del país para ganar soberanía y tener un proceso de industrialización fuerte con cierta independencia. Menem vende la flota marítima y fluvial, Aerolíneas Argentinas, y destroza los ferrocarriles. Kirchner en cinco años no reconstruye nada. Mire, con 7 mil millones de dólares, que es el disparate que están anunciando que le van a devolver al Club de París, usted reconstruye todos los trenes interurbanos del país, todas las flota marítima y fluvial y Aerolíneas Argentinas.

—Ud. escribió que los discursos del kirchnerismo “acerca de la ‘ruptura neoliberal’, el ‘modelo de desarrollo inclusivo’, el ‘desendeudamiento’, la ‘reconstrucción del Estado’, entre otros, son mitos políticos, es decir, no existen como tales en la realidad”. ¿Cómo se logró instalar un relato sin correspondencia durante cinco años?

—Son operaciones mediáticas fuertes. Todo a la velocidad de un rayo. El pago de la deuda del Club de París viene a oponerse a un proceso judicial que está en curso y que el Gobierno no podría desconocer.

—¿La política se reduce a la teatralidad?

—Enorme teatralidad. En eso son muy buenos. Pero el gobierno de Kirchner ha tenido logros. Mantener esa estabilidad en los primeros años de su gobierno, la idea quizá más brillante de oponerse al ALCA y apostar por la integración económica cultual y política de América del Sur. Y su política de los derechos humanos. Tres ejes. Pero yo agregaría un cuarto importante. Néstor Kirchner dijo: “No voy a reprimir la protesta social”. Toda la derecha pedía que reprimiera. Y en ese sentido, fue una gran política. El resto es que estamos ante un gobierno que llegó asombrándose de que había llegado, sin ningún proyecto ni ningún plan.

—Volviendo a la teatralidad, ¿haciendo películas son aún mejores que Ud.?

—La arman bien mediáticamente. Pero si algo no tiene el gobierno de Kirchner es un plan estratégico de país. En estos cinco años no hizo nada para la reconstrucción de una Argentina. No hay reconstrucción de la infraestructura. No hay plan siderúrgico nacional. No hay recaptura del petróleo, que podría hacerse fácilmente.

—En “La República otaria”, Scalabrini Ortiz explicaba que el otario “cambia una cosa real y cotizable por algo sin valor: una palabra, un concepto, una ilusión, un halago interesado”. Esa capacidad de vender algo distinto a lo que es, ¿está presente hoy más que nunca en la política?

—Un ejemplo mayúsculo es el pago de la deuda. Les hicieron creer a las mayorías argentinas que se había negociado la totalidad de la deuda y que, prácticamente, no quedaba nada o muy poquito, que el 70% se había pagado. Mentiras monumentales. El gobierno de Kirchner ha pagado 32 mil millones de dólares en estos cinco años, y estoy comprendiendo los 6.700 del Club de París. Pero lo curioso es que, a pesar de todo eso, Argentina está cerca de los 190 mil millones de dólares de deuda. Cuento también las de las provincias, que también son deudas.

—¿Por qué los argentinos tenemos tanta capacidad para construir relatos y tan poca capacidad para construir realidades?

—Lo más grave es que no se tiene un plan estratégico para el país. Lo construye y lo improvisa sobre la marcha.

—¿El relato es un arma?

—Es la política del chantaje. La mejor manera de hacer política es asustar al otro. ¿Qué pasó en el conflicto del campo? O vienen todos acá a defender la democracia o están con el golpe. Apelar a los fantasmas más temidos de una sociedad que todavía tiene heridas de lo pasado es inadmisible.

—¿Qué piensa de los intelectuales del grupo Carta Abierta?

—Lo que está en discusión es si el gobierno kirchnerista es la alternativa progresista en la Argentina.

—¿Las cosas son lo que parecen o no son lo que parecen?

—El Gobierno juega esa carta. Incluso hasta levanta a Jauretche y puede hablar de Scalabrini. La realidad es que ha sabido manipular. Y una de sus políticas más astutas ha sido penetrar casi todas las organizaciones políticas y sociales a canje de algún beneficio. Pero también a un sector del movimiento de derechos humanos. En esa repartija de poder, que tiene que ver con subsidios, con planes, con dineros para obras sociales, para construcción de viviendas o planes culturales o de cualquier naturaleza, el kirchnerismo ha construido con enorme habilidad un tejido de alianzas muy numeroso. Y ahí estamos en el juego de ficciones entre lo que es y lo que no es. Por eso, en ese juego de ficciones muchos sectores se preocuparon y se asustaron con el chantaje y falsa polarización del conflicto del campo y terminaron creyendo, sinceramente, que acá estaba en marcha un golpe militar. En los años ’74-’75, el 48% del PBI se repartía entre la masa asalariada. Actualmente, no sé si se reparte el 25%, 26% o 27%. El 40% de los trabajadores argentinos trabaja en negro. Y este gobierno se dice peronista. Las tres cuartas partes de los trabajadores rurales trabajan en negro. Entonces, entre estos movimientos se han generado enormes confusiones y hemos visto acompañar a las convocatorias que lanzó el Gobierno para defender la democracia a mucha gente de renombre y personalidades de prestigio de distintas corrientes.

—¿Incluye a Carta Abierta en esa confusión?

—Hay que incluirlo. Veo en lo de Carta Abierta un hecho muy positivo. Dejemos de lado la manipulación. Hay una intención de hacer actuar a un sector de la intelectualidad en defensa del Gobierno. Digo en defensa del Gobierno y no en defensa de la real distribución de las riquezas. Dejando de lado esto, a mí me parece un hecho muy positivo, casi diría inédito, que por primera vez los intelectuales hayan armando un movimiento para expresarse públicamente sobre el acontecer nacional en política. Me parece excelente a pesar de no compartir el diagnóstico. Lo que es más grave es que los intelectuales no pueden aducir desconocimiento, desinformación o ignorancia. Entonces, por un lado, estas cartas fueron muy parciales en el diagnóstico de la Argentina. Muy benévolas con todo lo que consentía el kirchnerismo en la pésima distribución de las riquezas. Porque por un lado criticaba al conjunto de los medios, y sobre todo al conjunto de la televisión que ampliaba el conflicto y jugaba para un bando, y al mismo tiempo desinformaba o no explicaba las causas reales. Pero ellos al final se terminaron colocando en esa misma posición, porque tampoco daban toda la verdad sobre lo que pasaba. Toda la verdad del capitalismo de amigos que se beneficia con las políticas de Néstor Kirchner, que impulsó la sojización del país, la destrucción del bosque nativo. El señor Soros tiene 600 mil hectáreas con soja y no paga Impuesto a las Ganancias. La alianza de poder del gobierno Kirchner es con los grandes grupos económicos, las transnacionales, los bancos, el mundo financiero y las exportadoras. Y ésta no es mi opinión. En el Presupuesto de la Nación hay 35 mil millones de pesos, es decir más de 10 mil millones de dólares, que son subsidios por degradaciones o beneficios impositivos a las 100 empresas más importantes de la República.

—¿Por qué intelectuales bien intencionados son seducidos por algo que parece ser una cosa pero en realidad era otra?

—Seducidos y asustados. Parte de la seducción era la preocupación sincera. Acá hubo grandes sectores muy golpeados por la dictadura y, la verdad, se tomaron en serio el fantasma de la dictadura. No olvidemos que el 18 se van a cumplir dos años de la desaparición de Julio López. Es decir que estamos en una Argentina que también tiene sus razones de peso para confundirse y asustarse.

—Cuando Aníbal Fernández, lo acusó de quemar vagones de tren, intelectuales que apoyan al Gobierno salieron a defenderlo.

—En general, me salieron a defender. Incluso gente cercana al Gobierno. Lo de Aníbal Fernández son groserías que le jugaron en contra. Son las cosas que usaban los gobiernos autoritarios, que, frente a un hecho violento, lo ideologizan culpando a una fuerza política social.

—Mientras el ministro de Seguridad y Justicia lo acusaba, el director de la Biblioteca Nacional y líder de Carta Abierta, Horacio González, escribió un elogioso artículo titulado “Pino Solanas, un aguafuerte”, donde dice: “Pino Solanas se convierte en el ícono patrimonial del intelectual que agoniza en el mundo de la ideas reparadoras y resurge con su destino anímico asociado al de las condiciones realizadoras del ‘sueño nacional’. Pino, con su ‘Argentina latente’ –y ahora con ‘La última estación’– encarna la promesa irrupcional scalabriniana, los sueños escuchados en aquel bar de su juventud. Lo hace de un modo que hoy reconocemos como único, pues sus películas de artesano de la épica colectiva y su propia historia personal mantienen el punto de conjunción de una rara historicidad”.

—Es lamentable que los propios funcionarios del Ministerio de Justicia declararan ayer que no habían encontrado ninguna prueba ni certidumbre. Por supuesto que en el Gobierno no faltó alguien que dijo: “Si justo está estrenando la película, esto está armado”. A mí lo que me causa gracia es la proyección de potencia que me adjudican como para disponer de un grupo tan grande como para armar eso.

—En 1942, Scalabrini no tenía trabajo. El 13 de enero de ese año publicó en el diario “La Prensa” el siguiente aviso: “Caballero argentino, casado, de 44 años, con amplias relaciones, estudios universitarios, técnicos, una vasta cultura general, científica, literaria y filosófica, con experiencia general y profunda de nuestro ambiente económico y político, ex redactor de los principales diarios, autor de varios libros premiados y de investigaciones, aceptaría dirección, administración o consulta de empresa argentina, en planta o en proyecto, en los órdenes de la industria, comercial o agrario. Dirigirse a Raúl Scalabrini Ortiz, calle Vergara 1355, Vicente López”. En la Argentina actual, ¿estaría sin trabajo Scalabrini Ortiz o se habría sumado a Carta Abierta?

—Indudablemente que no. Las medidas económicas del gobierno Kirchner están en las antípodas del pensamiento de Scalabrini Ortiz.

—¿Intelectuales a los cuales emplea, contrata o subsidia pueden ser independientes del Gobierno.

—No. Raúl Scalabrini Ortiz nunca aceptó un cargo público justamente porque no quería comprometer la independencia de sus investigaciones y pensamientos.

—En 1989 Ud. votó por Menem. Luego, ¿por quién votó cuando Ud. no fue candidato a presidente?

—En 1999 por Domingo Quarracino, del Partido Socialista Auténtico. En 2003 por Patricia Walsh, de Izquierda Unida, y manifesté públicamente mi voto por Kirchner para la segunda vuelta.

—Ud. fue diputado nacional por el Frente Grande junto con Chacho Alvarez…

—Fundacional en la elección de octubre, y asumimos el 10 de diciembre de 1993.

—Luego usted se alejó de Chacho Alvarez, quien hoy también se integró al kirchnerismo.

—El que se alejó de las ideas fundantes fueron Chacho Alvarez, la Meijide y todos los que lo acompañaron. Le recuerdo que en la Convención Constituyente estábamos en medio de la crisis, operada absolutamente por los medios. Yo era el malo de la película, el que venía a hacer replanteos de principios o que quería que hubiera proyectos para que se revisaran las privatizaciones, para que no se convalidara lo que se había hecho con la reforma del Estado. Y los que se fueron corriendo se corrieron tanto que en los primeros días de septiembre aceptaron un acuerdo con un senador justicialista. Esto había nacido como una fuerza de recambio. Por supuesto, para ganar una elección en 1995 había que sumar hasta el último voto radical, cosa que era imposible.

—¿Su objetivo no era ser gobierno sino testimoniar?

—Pero se vendió en el interior de la fuerza que iban a ser gobierno en 1995. Gana Bordón porque le opera todo el Partido Justicialista en la interna, Chacho Alvarez comete una ingenuidad tan grande como ir a una elección interna con Bordón y, finalmente, la idea que vendían era que iban a ser gobierno. En definitiva, el doble discurso, lo posible, no se puede hacer otra cosa.

—¿En ese punto Chacho Alvarez también es pejotista?

—Claro. Esa desviación se sigue profundizando y terminan en 1997 acompañando al ala más conservadora del radicalismo, a De la Rúa.

—Luis D’Elía se quejó de la diferencia con que los trata la prensa a él y a Ud. diciendo: “Si uno es blanco y cineasta, no puede ser sospechado de nada. Si uno es morocho y del Conurbano, y pega una piña, es un demonio. Es más sospechoso aún que esto suceda el día que se estrenaba la película de Pino Solanas sobre los trenes”, y agregó que “en esa película están los testimonios de muchos que después aparecieron en los incidentes”. ¿Qué reflexión le merecen esas declaraciones?

—Toda una sarta de mentiras, evaluaciones sin ningún fundamento.

—Respecto de que usted es blanco y cineasta…

—Blanco y cineasta, varias veces me han agredido y me han querido matar, y me he tenido que ir del país en 1976. No quiero polemizar con D’Elía porque sus declaraciones dan pena.

—Ud. realizó un homenaje fílmico a las Madres de Plaza de Mayo cuando se cumplieron 30 años de lucha. ¿Qué piensa de la utilización de la figura de las Madres por parte del Gobierno?

—En ese sentido no tiene moral, utiliza todo lo que le viene bien. Lo que es lamentable es que un movimiento como el de Hebe de Bonafini y las Madres de Plaza de Mayo haya transgredido una norma, que era que el movimiento de derechos humanos no se podía embanderar en ninguna puja electoral. Los movimientos sociales no pueden dividirse, están integrados por ciudadanos de distinta pertenencia política.

—¿Alguna vez se reunió con Néstor o con Cristina Kirchner en el pasado?

—La primera vez que lo vi fue en 2004, cuando llegué del Festival de Berlín. Me habían dado un reconocimiento a mi carrera. Nos invitó a mí y a Daniel Burman, que también había ganado un premio importante, para que lo visitáramos y le contáramos esas cosas. Fuimos como quince, toda la delegación que estuvo allá. Yo fui con mi abogado de siempre, Julio Raffo. En esos tiempos, Néstor Kirchner había dicho que abría los archivos de la SIDE, seguramente con respecto a causas de la AMIA, de la Embajada de Israel. Cafecito, no daba para más, a mí no me gusta mezclar las cosas, acato las reglas de juego; si no, no voy. Pero a Julio Raffo le cuesta no salirse de la vaina, y cuando se comenta que la SIDE había abierto los archivos, nos sorprende a todos preguntándole: “Señor presidente, ¿se podrían abrir los archivos de la SIDE para conocer quiénes fueron los autores del atentado a Pino? Le pedimos a Menem, De la Rúa… Fuimos a ver a Becerra, hemos visitado rigurosamente a todos los jefes de la SIDE y todos miraron para otro lado con distintas excusas”. Néstor Kirchner dijo: “Cómo no, Parrilli, anotá esto rápido”. Hasta hoy lo esperamos. La segunda vez, lo vi quince días después, en el Festival de Mar del Plata, se pasaba Memoria del saqueo, estaban invitados el Presidente, Cristina, los ministros... No se quedaron a ver la película, fueron prudentes. La película suscitaba algún grito, alguna puteada (ríe). Entonces, para no correr riesgos... No hay que olvidarse que el gabinete de Néstor Kirchner era la mitad de Duhalde y la mitad… Oscar Parrilli fue el que dio el informe en el que se dice por qué hay que privatizar YPF en esa histórica sesión. Todas ésas son formas del reciclaje de lo mismo. Yo soy presidente del Moreno, el Movimiento por la Recuperación de la Argentina, un movimiento transversal, y le habíamos pedido desde los primeros días de su asunción que queríamos tener una audiencia con él. Nunca la concedió, y cuando el 1º de mayo de 2006 Evo Morales anuncia la nacionalización del petróleo, días después, por intermedio de Hebe de Bonafini, me llaman porque me conceden la audiencia. Fue la tercera vez que lo vi. Fui con Hebe de Bonafini; estaban el Presidente, De Vido y nosotros dos. Una hora estuvimos. Reconoció el Presidente que había sido un error la privatización, que había sido un error el voto en la reforma constitucional. Se dijo que se iba a formar una comisión que, por supuesto, nunca se formó. Estaban los periodistas y piden que hagamos unas declaraciones, y salió en todos los diarios. Esta es mi interpretación: asustados los mercados petroleros frente a lo de Evo Morales, lo de Kirchner, aliado de Evo, recibiendo al presidente del Moreno y a Hebe de Bonafini reclamando la nacionalización del petróleo era una jugada muy fuerte. Quince días después, Néstor y Cristina desembarcaban en Madrid. Eso fue una apretada.

—¿Siente que lo usaron?

—Por supuesto. Fue una apretada frente a la negociación pendiente con los españoles para facilitar el acceso a ese 15 por ciento, que primero iba a ser 25, porque el que manejaba los fondos de la provincia de Santa Cruz era el banquero Eskenazi, con una desprolijidad tan grande... El diario Clarín menciona en dos o tres oportunidades que en las reuniones que tuvo Kirchner con Zapatero se discutía la suerte de Repsol YPF. Finalmente, la llamada argentinización, un escándalo absoluto, de vuelta otra operatoria, otro relato que les hace creer a los ciudadanos desprevenidos. No hay ninguna argentinización. Si son ciudadanos argentinos, no sabemos, compró una sociedad anónima formada en la víspera en Madrid. Petersen está registrada en agosto de 2007 en Madrid. Compraron con nada cuando el petróleo estaba a 50, 60 y hoy está a 120, 130.

—Ya bajó de 100.

—Los Kirchner acompañaron todos los procesos de privatizaciones. Es más, Néstor Kirchner junto a Sobisch, en marzo o abril de 2002, estaban en la quinta de Olivos reclamando que no se aplicaran retenciones al petróleo porque se corría el riesgo de una ola de desocupados petroleros. Esta es la historia real.

—Por la impresión que le quedó de sus encuentros con Kirchner, ¿es una persona a la que usted le creería?

—No le creería.

—¿Y a Duhalde lo conoció?

—Menos.

—¿Qué impresión política tiene de él?

—Acompañó a Menem en los peores momentos. Indudablemente, un buen piloto de tormentas, no era fácil estar en 2002. Lo imperdonable de Duhalde es el poco patriotismo. Cuando Pérez Companc está endeudado, dice la leyenda que la familia le recomienda vender la segunda petrolera del país, tenía el 20 por ciento de las reservas. Se desprende en 2002 de ese activo por 1.050 millones de dólares, que tampoco se paga cash. Que Duhalde haya posibilitado que pasara a Petrobras es imperdonable.

—También Amalita vendió en la misma época por una cantidad similar la mayoría del cemento argentino a una empresa brasileña.

—No sé si un jefe de grupo brasileño hubiese actuado así.

—No, porque en Brasil los empresarios son valorados por su sociedad mientras que en la Argentina personas como Pérez Companc o Amalita a determinada edad, pudieron haber preferido malvender sus empresas antes que soportar ser blanco de quienes, aprovechando su visibilidad pública, los estigmatizaran desplazando sobre ellos la frustración de la población por el fracaso económico del país. Los empresarios extranjeros envían a la Argentina a un gerente.

—Me da la impresión de que para esos empresarios nuestros, los Bulgheroni, los Soldati, la cosa es vender. Es increíble la falta de ambición de construir. Esa manera de fundir al Banco Nacional de Desarrollo, que le dejaron 5 mil millones de dólares de pasivo. Cuando uno piensa en otras épocas, en otra calidad de gente... Lo real es que los grandes grupos económicos argentinos sirvieron más para vaciar el país y permitir la fuga de capitales, y sus grandes activos los remataron. Con Néstor Kirchner, 468 grandes empresas pasaron a manos extranjeras. ¿Qué hizo el gobierno Kirchner para revertir la tendencia? Se duplicó o triplicó la entrega de las tierras a sociedades extranjeras.

—Durante la crisis de 2001 Carrió encarnó la crítica al capitalismo. ¿Coincide con el Gobierno, que la acusa de desplazarse hacia la derecha? ¿Hubo en Carrió un recorrido ideológico en algo comparable al que Ud. dice que se produjo en Chacho Alvarez?

—Lo ha percibido el país entero. El discurso era democrático, de sensibilidad social, de defensa de los recursos naturales, del patrimonio nacional, con eje en la lucha contra la corrupción, derechos humanos. No hay que olvidar la denuncia extraordinaria que hace del vaciamiento financiero en 2001. En ese momento era la líder de una reconstrucción ética de la política. Pero ella ha ido corriéndose en su esquema de alianzas y en su esquema conceptual. De esas posiciones, terminó con De Prat-Gay. La renegociación de la deuda la empieza Lavagna, y la siguen Kirchner y De Prat-Gay como presidente del Banco Central.

—¿Néstor Kirchner , que hasta el fin de la convertibilidad era uno de los gobernadores más cavallistas, se apropia del relato de Carrió?

—El país lo descubre (a Kirchner) con algún atisbo de discurso distinto cuando huye Menem de la segunda vuelta, y él empieza a decir que basta con el manejo y el poder de las corporaciones.

—¿Y eso lo extrae de Carrió?

—No podría afirmarlo porque no seguí a Carrió ni el derrotero de Néstor Kirchner en su provincia. El la manejó con procedimientos menos democráticos y progresistas de lo que ha hecho gala en esos años, aunque, efectivamente, su manera de ignorar al Congreso Nacional, la tozudez, su intransigencia, el manejarse con decretos de necesidad y urgencia...

—Ya como presidente...

—Claro. El tiene un año muy lúcido que despierta muchas esperanzas. Por ejemplo, cuando abre el debate sobre la renovación de la Corte Suprema.

—La renovación de la Corte y la reapertura de los juicios a la ditadura, ambas propuestas de Carrió, son las dos medidas que el 90 por ciento de la sociedad apoya.

—Extraordinario. Pero la reforma de la Corte Suprema no baja a las Cortes de Casación y menos a los jueces federales.

—Y luego se modifica en el sentido contrario el Consejo de la Magistratura.

—Exactamente. En el Consejo de la Magistratura jugó un rol destacado Cristina Kirchner.

—Mi pregunta apuntaba a saber si usted alguna vez se preguntó si ese discurso era propio de Kirchner o, ante su necesidad de construir un vínculo propio con la sociedad, autónomo del de Duhalde, incorporó el discurso de Carrió, y luego, progresivamente, en la medida en que obtuvo todo el poder, empezó a mostrar el verdadero Kirchner.

—Puede ser. Por ejemplo, en 2003, entre sus primeras medidas está la creación de Enarsa. Nosotros tuvimos un papel destacado y crítico de cómo lo creó. Pensábamos que tenía que formarse como sociedad del Estado, por lo menos como una sociedad anónima con mayoría estatal. Pero Enarsa sirvió como oficina de reparto de áreas de explotación sin licitación, a dedo. Era el modelo de la Sonangol, que es el mismo tipo de empresa creado en Angola. Todos los yacimientos o las áreas las maneja esa empresa y las reparte a dedo, sin licitación.

—Perdone, Pino, pero su idealismo puede hacerlo un poco ingenuo con el Estado. James Buchanan ganó el Premio Nobel de Economía de 1986 por advertir sobre los riesgos que corremos cuando tratamos al Estado con irrealismo. Por ejemplo, cuando a pesar de que los funcionario son personas con defectos y virtudes no tan distintas a la mayoría de las personas, tendemos a pensar que en el Estado se decide siempre e indefectiblemente buscando el bien común, o asumiendo que el presidente y sus ministros son personas de una calidad moral superior, no tomamos en cuenta que el Estado no es una sola unidad decisoria y hay muchos funcionarios con algún grado de poder que podrían estar más preocupados por su interés personal que por el bien común. Buchanan sostiene que un Estado omnisciente y benevolente no es el más frecuente y común de los ejemplos, y que en la prática nos encontramos, muchas veces, con un Estado que tiene sus propios intereses y actúa como un ente desligado de los ciudadanos. ¿Reflexionó sobre este problema?

—Sí, pero creo que el problema está acá en el proyecto político y la conducción de las instituciones del Estado. La asociación de 40 millones de ciudadanos, que son copropietarios de todo lo que posee esa Nación, delega en el Gobierno la administración de esos bienes como el consorcio de este edificio. Las instituciones jurídicas, todo aquello conforma el cuerpo del Estado para hacer funcionar al Estado si hay vocación de democratizarlo. Me parece que es un eje fundamental, no hay sociedad ni Nación si no hay un Estado eficiente y moderno. Ese fue el verso que nos vendieron en los 90, pero lo que hizo Menem fue la destrucción del Estado. Al destruirlo, el ciudadano quedó desamparado, el más indefenso, el más débil, quedó desamparado frente a todo tipo de abuso, en el trabajo, en el medio ambiente.

—Nos ilusionamos con un Estado que funcione como lo hace en países con un sistema parlamentario sólido, donde las decisiones sobre lo público se tomaban democráticamente con consenso y control de diferentes partidos, pero luego nuestro personalismo nos impulsa a otorgarle absoluta discrecionalidad a quien sea presidente. Si el poder no reside en las instituciones sino en una persona, continuamente habrá conflictos entre el interés público y el de esa persona. Lo que usted dice de Enarsa, el capitalismo de amigos, Pedrazza o Camioneros es su consecuencia.

—Venimos de unos años noventa de destrucción y concentración del Estado en muy pocas manos y en los grupos. Acá se destruyó absolutamente todo y lo que falta es una vocación de democratización. Es más, en los años noventa las grandes mayorías fueron de alguna manera conducidas o inducidas por los medios. La entrega de los medios de comunicación de masas a grupos mediáticos sin haber reformado la ley marco. La característica de Kirchner de estos años es que se ha opuesto a promover los debates pendientes que tiene la Argentina.

—Pensar con idealismo en un estado omnisciente y benevolente, puede ser tan grave como en los noventa fue pensar que no debería haber Estado.

—Está pendiente en la Argentina un gran debate institucional, el país se debe un grandísimo debate sobre todos estos temas.

—¿Ud., que fue un gran defensor del Estado, podría advertir al público sobre el peligro de ser ingenuos ante el uso demagógico de lo estatal para que en Aerolíneas y otros futuros debates no nos pase otra vez lo de Enarsa?

—Pero por supuesto que no. Lo que hemos vivido en el funcionamiento de la democracia que terminó perdiendo con el remate del patrimonio público y con la catástrofe de 2001-2002, la hambruna, la quiebra de más de la mitad de las empresas argentinas, todo esto merece un debate que cuestione el andamiaje fundamental de la república. Pero este debate se ha negado; por toda esta cuestión de las privatizaciones de las empresas de servicios, es imprescindible que se realice. Y más ahora que estamos en las puertas de la fibra óptica, es imprescindible un debate sobre los medios de comunicación de masas. Acá hay que defender el derecho a la diversidad de todos los ciudadanos.

—La revista “Noticias” y el diario PERFIL tienen una perspectiva liberal tanto de la política como de la economía y como Ud. lo ha podido comprobar en su propio ejemplo a lo largo de dos décadas, siempre hemos dado cabida a la diversidad. Por eso le pido esa misma amplitud: ni todo lo privado era bueno, ni todo lo del Estado lo es, ni todo lo argentino es bueno, ni todo lo extranjero no lo es.

—Eso así, son los falsos espejismos, como la argentinización de YPF o la argentinización de Aerolíneas Argentinas: es realmente escandaloso. Argentina tiene que ir hacia un modelo superador de esa antinomia.

—Usted dice en su película que tuvimos una derrota cultural. Para no repetir la experiencia, habrá que alejarse de las simplificaciones manipuladoras.

—En muchísimos aspectos, y en este sentido han aportado la desinformación de contenidos y de explicación de causas y de debates plurales tanto los medios de comunicación de masas como las universidades.

—“La próxima estación” es el cuarto documental de una serie de cinco que comenzó a concebir tras la crisis de 2001. Los anteriores fueron “Memoria del saqueo”, “La dignidad de los nadies” y “Argentina latente”. ¿Cerrará con “La tierra sublevada”, sobre los recursos naturales?

—Y la contaminación. La tierra sublevada es la protesta de la tierra frente a tanto daño y tanta impunidad. Las poblaciones aledañas a los grandes yacimientos e implantaciones mineras tienen las napas de agua contaminadas.

—¿Qué papel tendrá la soja en esa película?

—A la soja hay que ponerle límites, por supuesto. Le dedico un capítulo. Esta nueva película tiene un fuerte capítulo sobre la minería. Somos la sexta reserva de metales del planeta, y la minería no paga nada. Es el único sector del empresariado nacional que no está obligado a ingresar ni un dólar de sus exportaciones; en consecuencia, es saqueo puro. Pagan el uno por ciento de regalías y están exentos de todos los impuestos.

—Ud. denunció a Gioja de manejar el negocio minero argentino, tener allegados o familiares en la Secretaría de Minería y la Comisión de Minería del Senado, y haber financiado un congreso de filosofía que tuvo a Cristina Kirchner como oradora principal. ¿Cuál es la relación de Kirchner, a través de Gioja, con el negocio de la minería?

—Es él el que impulsa la reforma de las leyes mineras que tiene su origen en el Banco Mundial. A fines de los años ochenta, el Banco Mundial ya tiene los informes de la extraordinaria demanda de metales que va a haber por el desarrollo de…

—Por el aumento de los commodities.

—Salen entonces a la búsqueda, y en 70 países proponen la reforma de la legislación minera. A la Argentina llegaron 68 millones de dólares del Banco Mundial para la reforma de la legislación minera. Una cosa inconcebible (ríe), ¿dónde están esos 68 millones? El paquete de leyes que se promueve, siendo Gioja el presidente de la Comisión de Minería y Angel Mazza secretario de Minería, es un atentado a la Nación de una grosería espectacular.

—Entonces, su película será sobre petróleo, minería y soja.

—Y la plataforma marítima continental, toda la riqueza que tiene el mar.

—¿Compara la minería con la soja?

—Hoy salen fácilmente más de 10 mil millones anuales. Solamente la minera Alumbrera procesa al año 200 mil toneladas de cobre; a 7.500 dólares la tonelada, son 1.500 millones de dólares. Pero a la vez, procesa 600 mil onzas de oro a 900 dólares la onza.

—De la minera Alumbrera salen 2 mil millones de dólares de exportaciones.

—Cuatro veces el presupuesto de Catamarca. Pero no es la mayor, son Veladero y Pascua-Lama. Lo que sucede con la minería es de un abandono tal y los intereses de las mineras avanzaron tanto que hoy tienen territorios en la Argentina. Hay una franja que no es de nadie, tratado argentino-chileno de minería de diciembre de 1997 firmado por Frei y Menem, que es un escándalo absoluto, son los dueños de ese territorio. A la soja hay que ponerle límites porque no puede acabar con la agricultura. La soja va a acabar con el monte nativo, el desmonte que hay en Salta, en Formosa, en Chaco, es monumental. A la vez, el año pasado se tiraron 50 millones de litros de glifosato. El proyecto de la Argentina es que las deidades de la renta, las ganancias y el fin justifican los medios, o un desarrollo realmente sustentable, en el que el límite está marcado por la capacidad del cuidado y desarrollo de la vida. Pero eso es una gran contradicción.

—Para un empresario inteligente no existe tal contradicción porque desea también maximizar sus ganancias de largo plazo, y, que su explotación sea sustentable, es parte de su trabajo.

—Pero eso es verso.

—No si el recurso fuera propio de por vida como el campo, pero en las concesiones como la minería o el petróleo, es diferente.

—Tenemos que tener normas a largo plazo. YPF perforaba con fluidos líquidos para no envenenar las napas. El petrolero privado utiliza los fluidos líquidos más eficaces y en cinco veces menos tiempo perfora ese pozo. Para la soja rociamos todo con glifosato. Si no se colocan marcos regulatorios o jurídicos firmes…

—Se destruye valor en lugar de maximizarlo.

—Se destruye valor, se destruye la vida, todo. El interior del país es la impunidad absoluta.

—¿Qué pensó cuando De Angeli y Buzzi dijeron en este mismo reportaje que habían votado por Ud. para presidente en las últimas elecciones?

—No conozco personalmente a De Angeli. Yo defiendo siempre los derechos de los pequeños y medianos ruralistas. No hay real revolución en la Argentina, en el sentido más profundo del término, sin que tenga verdadero protagonismo la pequeña y mediana burguesía rural. Recuerdo que durante décadas escuchamos todo tipo de conferencias sobre que lo que nos diferenciaba en la formación económica y social de la Argentina con los Estados Unidos era que Estados Unidos había podido desarrollar una pequeña y mediana burguesía rural con poder, con bienestar, que hacía buenos dividendos. En la Argentina se ha venido dando. Después de la concentración latifundista que hemos tenido, desaparecieron 150 mil pequeños productores, desde el año ’80, de 600 mil productores, hoy tenemos 300 mil. En los últimos diez años desaparecieron entre 120 y 130 mil. No hay política nacional sin repoblamiento del campo. Si sacamos en retenciones, esto coloquémoslo en créditos para que el chacarero que fue expulsado vuelva. No concentración de la tierra para tener fondos buitres y 600 mil hectáreas en manos de un sojero. No. Diversificación de la tierra, repoblar el campo, impedir que un solo cultivo desplace a todos los demás. Queremos diversificación agraria.

—Tanto Scalabrini Ortiz, que nació en Corrientes, como Jauretche, eran hombres de provincias que desde la Capital luchaban por rescatar la herencia federal del siglo XIX y al hombre del interior. ¿Qué habría pensado Scalabrini Ortiz de De Angeli?

—De Angeli es el líder emergente de una protesta chacarera de pequeña y mediana burguesía rural. Otra cosa son los componentes ideológicos.

—¿Cree que Scalabrini Ortiz lo habría visto con simpatía?

—Habría visto con simpatía esa protesta rural. Otra cosa fue la confusión que generó la alianza de los pequeños con la Sociedad Rural y las dos entidades que, tradicionalmente, fueron la expresión del latifundio y a la vez estuvieron asociadas o apoyaron los procesos más ingratos y las dictaduras militares. Ahí hay una historia difícil de bancar, y eso ha producido una enorme confusión. Los planteos de la Federación Agraria que vino haciendo todos estos años eran correctos y el Gobierno hizo oídos sordos.

—El argumento de los ruralistas que cortaban las rutas era que no querían que sus hijos tuvieran que seguir engrosando el Conurbano porque en los pueblos y ciudades del interior no tuvieran un futuro económico, lo mismo que Scalabrini Ortiz mostraba en su célebre novela “El hombre que está solo y espera”. ¿Este fue el aspecto positivo de esta crisis?

—Hay un antes y un después de la crisis del campo. Que nos lo cuente el gobierno de Cristina. Hay razones en el Gobierno porque el Estado tiene toda la legitimidad de fijar sus políticas económicas, distribución de la riqueza y retenciones. Las retenciones móviles existen en la Argentina ya en el petróleo, no es una novedad. Por otra parte, si los argentinos se hicieron cargo de una devaluación del 200 por ciento, era para recuperar la diferencia de los precios internacionales con los internos en el curso global de la economía. Si eso no está acompañado por una discusión seria de coparticipación federal, estamos en una acumulación de tensiones y de conflictos que estalla como estalló lo del campo. No hay coparticipación federal, no se puede igualar a los chicos con los grandes. No pueden pagar todos el 35 por ciento de las retenciones, acá los más chicos tienen que pagar el 10, el 20 por ciento. Pero como el Gobierno siguen aplicando la misma concepción regresiva de tipo impositivo porque iguala a todos en el impuesto al consumo y no progresivo, las medidas del 10 de marzo unieron y volcaron a todos a la ruta. Pero nosotros marcamos que era curioso que tanto en un campo como en el otro estaban dejando afuera al tercer protagonista que se sentaba en la mesa de la renta agraria, que es el sector exportador que se queda con el 30 por ciento de la renta, exporta en negro, triangula, el 60 o 70 por ciento va a puertos como los de Montevideo, le fija el precio al consumidor y termina estafando a todos, al productor y al fisco, y se queda con 1.700 millones.

—Sobre esta serie de películas que comenzó tras la crisis de 2001, Ud. dijo: “Voy a continuar el discurso de ‘La hora de los hornos’, por supuesto que con los ajustes de la evolución de mi pensamiento desde aquella época, pero retomando la reflexión, el cine-ensayo que fue aquella película”. ¿Cómo evolucionó su pensamiento desde aquella mítica “La hora de los hornos”, de hace 40 años?

—Cuando yo tenía 19 años, en 1955, fue el bombardeo a Plaza de Mayo. El nacimiento de mi conciencia política e histórica fue en épocas de dictadura. Vengo de una familia apolítica católica medio conservadora.

—Su padre era médico.

—Ideología de clase profesional burguesa católica neoconservadora, apolítica, la política es peligrosa, mala palabra, antiperonista. Cuando digo que retomaré la línea de La hora de los hornos me refiero como cine. Es un cine histórico, ensayístico, mezcla la crónica de la historia con el cine de testimonio de la actualidad y con diversas formas que utilizo de montaje. Sigo teniendo la misma visión latinoamericanista.

—La esencia de Pino es la misma que la de hace cuarenta años.

—Yo creo que sí, soy muy sanmartiniano, de la causa de San Martín, Bolívar, Artigas. Creo que nosotros tenemos todo para ganar como gran nación, pero somos hasta ahora una gran nación inacabada.

—¿La crisis de 2001 lo hizo volver al lenguaje cinematográfico ensayístico del principio?

—Por supuesto. Inconcebible esos chicos desnutridos. En la Argentina mueren todavía hoy 20 o 25 chicos por día

—Si hubiera nacido en un país sin crisis, ¿habría hecho otro tipo de cine?

—Habría sido otro yo.

—¿Un otro yo, por ejemplo norteamericano, habría filmado alguna de las películas de Michael Moore?

—Me encanta lo de Michael Moore. Creó un personaje de una gran simpatía para el espectador y es el provocador que el espectador tímido nunca se anima a ser.

—En su última película usted es el protagonista.

—Es cine de autor y al serlo no tengo por qué ocultarme, por eso está con mi voz. Creo que sería una falsedad poner la interposición de otra voz en alguien que escribe el texto y está haciendo la cámara y la película entera.

—En “Tierra sin nada, tierra de profetas”, Scalabrini Ortiz escribió: “La intensidad del pensamiento abstracto me acercó, sorpresivamente, a la intensidad del pensamiento lírico”. ¿Es correcto decir que Ud. es también un representante del “pensamiento lírico”?

—Sin duda, incluso me inicié como músico y como poeta. Cuando le preguntaron a Scalabrini cómo fue que se alejó de la literatura siendo el niño mimado que, en el año 1931, todo el Buenos Aires literario (Arturo Capdevila, Córdoba Iturburu, Alfonsina Storni, Borges) festejaba, él dice: “Un día descubrí que había una causa que hasta ese momento no la tenía. La clave de la vida es la causa, y ese día me suicidé en el escritorio donde escribí El hombre que está solo y espera. En la casa de mi madre decidí suicidar, liquidar, tirar por la ventana ese escritor que todavía era sensible a las vanidades, las competencias, los orgullos y decidí dar un paso hacia la causa”. Se enciende con el fervor de una gran causa nacional, no en el sentido ideológico, de defensa del país.

—El lector podría preguntarse cuál es la receta para seguir filmando a los 72 años con pasión juvenil. Me pregunto si usted podría hacer suyas las palabras de Scalabrini Ortiz: “¡Creer! He allí toda la magia de la vida”.

—Es exactamente así.

—¿Cuánto le costo “La última estación” y cuánto recaudará?

—No tengo el balance definitivo. Seguramente, alrededor de los 500 o 600 mil pesos.

—¿Podrá recaudar esa cantidad sin subsidios?

—No, no. Es un milagro que usted pague el estreno. Como no pude recuperar los estrenos en las otras, en ésta decidí casi no gastar nada. No pude publicar avisos en los principales diarios, salí con dos copias mías, la tercera, que está en el Gaumont, es del Instituto de Cine. Existe alguien que me ayuda, que en este momento se encarnó en Aníbal Fernández (ríe).

—¿Ve? Al final usted también precisa de “la patria subsidiada”.

—Por supuesto. El cine argentino no existiría sin algunas de las formas de subsidio, todo el cine europeo no existiría sin la protección. Uno no recupera nunca. Nadie lleva a la novia el sábado a la noche, o los matrimonios no van el sábado a la noche, salvo en casos muy excepcionales, a ver mis películas. Este cine mío está mucho más cerca del lunes, martes o miércoles (risas). Y el cine todavía sigue siendo la salida.

—¿Y la venta de DVD?

—Tiene una difusión el DVD pero se lo roban todo. Usted pone plata encima para hacer la edición. No sé si saca mil dólares. Esto no hay que medirlo con la lógica del que hace una película como cine industria. En lugar de escribir una crónica sobre estos últimos años, he hecho una crónica con la ambición de que pueda terminar como un testimonio.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y que le gustaría agregar?

—Que, lamentablemente, estamos perdiendo el tiempo porque estamos detrás de falsas opciones. Voy a decir cosas repetidas: la opción es encolumnarse detrás de cinco o diez grandes propuestas que hacen a la recuperación de nuestras riquezas y que son suficientes para financiar un desarrollo con cierto grado de autonomía. Y democratizar las instituciones de la República y bregar por una cultura de la participación, que el ciudadano se eduque desde joven para que sepa que esto le pertenece y que como es suyo lo debe cuidar y debe pedir rendición de cuentas. Democratizar los poderes para evitar todos estos manipuleos o robos o estafas que hemos padecido. Democratización, recuperación de los recursos y, por supuesto, si hay alguna prioridad absoluta, es dar respuesta a la inmunda..., a la inmoralidad ética, de que produciendo 134 millones de toneladas de alimentos al año tengamos cuatro millones de indigentes y regiones del país como La Quiaca. Hace pocas semanas me llamó Don Pedro Olmedo, el obispo de La Quiaca, y me dijo: “Mirá, acá el 50% es desnutrido”. ¿Cómo puede ser? Entonces, recuperar riquezas para acabar, de una vez por todas, con la indigencia y esas inmoralidades.